pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00

slu

Ich erkunde derweil mal die Opnsense :)

nonick

@slu Ich weiß nicht wie der aktuelle Stand ist, aber ich habe vor ein paar Jahren leider sehr schlechte Erfahrungen mit OpnSense gemacht. Möchte man OpnSense umfangreich nutzen, dann funktionierte einiges nicht reibungslos. Auch zerstörten die häufigen Updates immer wieder wichtige Funktionen, wie z.B. IPSec.

Richtig sauber lief es erst mit pfSense und das bis heute. Jetzt kommt man mit dieser Hiobsbotschaft um die Ecke, sehr ärgerlich...

noplan

@nonick @slu

ich hab bis jetzt auch noch nichts wirklich verlässliches von der orangen seite gehört
was jetzt hier ansteht ist eine Aufstellung was ist mit pfS realisiert
und exakt das gleiche wird auf der gleichen Hardware mit openSense realisiert und in Betrieb genommen, mal schauen was dabei rum kommt

etwas Zeit is ja noch ... womöglich kommen die jungs & mädls von Netgate ja auch noch mit "Großartigen News" um die Ecke.

viragomann

@nonick said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, man will die Community Version los werden. Nur möchte man das so nicht kommunizieren, bis sich das Thema von selbst erledigt hat. Wenn ich Jens richtig verstanden habe, gibt es gar keine Community die das entsprechend weiterentwickeln könnte.

Diesen Eindruck habe ich auch. Alle entscheidenden Entwickler scheinen mittlerweile bei Netgate unter Vertrag zu stehen. Eine "lebendige" Weiterentwicklung auf reiner Community-Basis kann ich mir so nicht vorstellen.

Und mit der Aussage "wenn die Community was macht, wird es weitere Versionen geben" scheint man die Nutzer genau auf dieses Szenario vorbereiten zu wollen, um hinterher sagen zu können "es lag bei Community, aber die hat nichts weiterentwickelt".

Aber wie schon erwähnt, vorerst sehe ich das noch gelassen. Meine nicht kommerziellen Systeme könnten gewiss noch 2 Jahre mit pfSense laufen, auch wenn sich die Sache negativ entwickelt. In dieser Zeit kann sich auch in anderen Projekten einiges tun. Also sehe ich später weiter.

JeGr

@nocling said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Netgate Hardware bringt doch die + mit und die ist doch automatisch für commercial freigegeben.

Doch steht im Blog und FAQ. NG Hardware wird automatisch mit Plus ausgeliefert, da FE=Plus und daher gar nicht anders geht.

@noplan said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Lizenz commercial use eur??

Gibt es nicht. Es soll Pricing für Plus auf 3rd Party Hardware geben. Mehr wurde noch nirgends geschrieben, alles andere ist quatsch.

@noplan said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Das Statement hätte ich gerne. Kam gerade hier in der Runde so durch den Raum. Gleich nach dem Thema das die APU Bretter bessere Werte haben als die sg1100 ;)

I call Bullshit. Aber frag @NOCling dazu. Ich behaupte die ARMs auf der 1100/2100 und vor allem die 3100 drehen Schleifen um die sackalte APU. Vielleicht die 1100 nicht so spürbar weil nur 1GB RAM, aber die 2100 mit 4GB lacht da.

@nonick said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, man will die Community Version los werden. Nur möchte man das so nicht kommunizieren, bis sich das Thema von selbst erledigt hat. Wenn ich Jens richtig verstanden habe, gibt es gar keine Community die das entsprechend weiterentwickeln könnte.

Jein. Es soll im Laufe der Woche weitere Statements zum Blog und FAQ kommen, weil da einiges angeblich falsch verstanden wird. Und es klingt plötzlich auch etwas anders, dass man sehr wohl weiterhin auch die CE Version weiter pflegen und entwickeln will.

pfSense CE is and has been our #1 source of marketing for the sale of our appliances and TAC support. There are over a million active users of pfSense and a huge amount of them are running CE, it would be foolish of us to shut that down. There are performance improvements we plan on doing, starting with an improved 'pf' and that will be something that we add to FreeBSD, CE, and Plus. There will be other additions to CE as well, and as soon as we can, we'll add those to the public roadmap.

...

So why announce this now if there isn't really going to be any major differences between pfSense CE and pfSense Plus right away? Because we didn't want to wait until there was a material difference to spring it on people.

...

At the end of the day, it is up to us to prove people wrong. It is not the first time there was such speculation.

Der letzte Satz trifft es ganz gut.

@slu said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Ich erkunde derweil mal die Opnsense :)

Alternativen haben schadet nie, deshalb machen wir ja auch beide Projekte :)

@viragomann said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Aber wie schon erwähnt, vorerst sehe ich das noch gelassen. Meine nicht kommerziellen Systeme könnten gewiss noch 2 Jahre mit pfSense laufen, auch wenn sich die Sache negativ entwickelt. In dieser Zeit kann sich auch in anderen Projekten einiges tun. Also sehe ich später weiter.

Bis 2.6 haben wir auf alle Fälle noch Zeit, die ja nach neuem Zeitplan im Juni droppen soll. 3 Releases im Jahr, 02, 06 und 10 wären dann die Deadlines und 2.6 wurde ja indirekt schon für Juni bestätigt, weil man dann die 3rd Party Hardware Unterstützung und Updatewege für Plus nachreichen will.

Somit hat man auf jeden Fall noch dieses Jahr um sich das Prozedere anzusehen und zu sehen, WIE sehr sie sich noch um die CE kümmern oder nicht.

Ich hab auch gezielt ketzerisch mal das Thema versprochene API/CLI/UI wird jetzt Plus-only? angesprochen, da DAS Feature eigentlich für 2.5 geplant war und dann weichen musste. Und an der Stelle könnten sie tatsächlich richtig punkten und zeigen: hey doch wir machen das auch für CE. Packen es zwar zuerst in Plus, testen es da gut durch und lassen einige Kunden drauf los aber dann porten wir das zurück zur CE und pushen da dann auch Fortschritt.

Wenn DAS der Fall wäre - OK, kein großes Problem. Denn dann kommt weiter was an Evolution an. Aber das wird sich nur zeigen, wenn sie mal die Hosen runterlassen und statt reden was tun :)

noplan

Zusammengefasst, sowievom jetzigen Informationsstand ausgehend,
ist von einer langfristigen Verwendung in Neuprojektend von der pfSCE,
abzuraten. Das ist leider Fakt.
Ist in einem Neuprojekt openSource gewünscht oder vorausgesetzt, ist ebenfalls hinblickend auf die unsichere, Support / Entwicklungs Situation (bezogen auf zusätzlich eingesetztet Packages, nicht auf die CoreFunktion von pfSCE) von einem Einsatz der Community Version abzuraten.

Harte Einschätzung aber mit dem Info Stand gehe ich mich nicht mit Beratungs- & Haftungsfragen beschäftigen wenn da irgendwas in den Kleinbetrieben oder Vereinen sideways läuft und asap ein Verantwortlicher her muss.

lg np

slu

@jegr said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

pfSense CE is and has been our #1 source of marketing for the sale of our appliances and TAC support. There are over a million active users of pfSense and a huge amount of them are running CE, it would be foolish of us to shut that down. There are performance improvements we plan on doing, starting with an improved 'pf' and that will be something that we add to FreeBSD, CE, and Plus. There will be other additions to CE as well, and as soon as we can, we'll add those to the public roadmap.

...

So why announce this now if there isn't really going to be any major differences between pfSense CE and pfSense Plus right away? Because we didn't want to wait until there was a material difference to spring it on people.

...

At the end of the day, it is up to us to prove people wrong. It is not the first time there was such speculation.

Der letzte Satz trifft es ganz gut.

so langsam bin ich wirklich verwirrt, das hört sich ja fast wieder positiv an.

slu

@noplan said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Ist in einem Neuprojekt openSource gewünscht oder vorausgesetzt, ist ebenfalls hinblickend auf die unsichere, Support / Entwicklungs Situation (bezogen auf zusätzlich eingesetztet Packages, nicht auf die CoreFunktion von pfSCE) von einem Einsatz der Community Version abzuraten.

Das ist genau so ein Punkt an dem ich auch hänge.

noplan

@JeGr
i dont give a shit what u call bullshit.
FACT not FICTION: 1GB RAM @ SG1100 vs 4GB in der APU box
und das bei einer Preisdiff und Gewährleistung zum Vorteil des Endkunden immer zu Gunsten der APU lassen die Gründe bezogen auf "alte Hardware" das Produkt nicht zu verwenden verblassen bzw. komplett ignorieren solange die Umgebungsvariablen des Projektes (WAN up/down | Budget | routing speed etc.) für die angesprochene Hardware (SG1100 / APU) nocht tragbar sind, sonst sind wir bei der Hardware eh in einer komplett anderen Liga. Aber das sind alles alt bekannte Standpunkte und müssige Diskussionen.

Fakt ist:

Es gibt von NETGATE kein Statemant ob pfS+ Software auf Netgate Hardware für commercial use ohne zusätzliche Lizenzkosten genutzt werden kann.
Zum jetzigen Zeitpunkt kann pfS+ Software auf Netgate Hardware für home & lab ohne zusätzliche Lizenzkosten genutzt werden.
custom hardware / 3rd party hardware & pfS+ Software für home & lab scheinbar kein problem (no fee) aber für commercial use kein Statement (und das braucht man dringend für Planungssicherheit bei den Kunden aber auch um Haftungsfragen gleich abzudrehen)

Ich hatte gestern 2 Calls mit Kollegen in den USA, bei NETGATE dürfte man ziemlich, basierend auf den Reaktionen vor allem aus den nicht USA zur Kommnikation einen erhöhten Pulsschlag haben (Investor Relationship).

Scheinbar haben viele bei NETGATE nicht damit gerechnet dass die Einschätzung und Empfehlung von IT Dienstleistern und Consultern (die nicht aus der Community kommen) kommt das Produkt aufgrund der unklaren Kommunikation nicht mehr für neu Projekte zu verwenden (somit keine kontinuierliche Zahl an neu Devices).

Ich haben heute beschlossen für die Anforderungen die mit pfS abgebildet sind alternativen zu prüfen und das budget bereits freigegeben. Ich geh mir die Jammerei von den Kunden ja nicht anhören, die haben gleich wie unsere Unternehmen hier in Zeiten von COVID ganz ganz andere Sorgen.

NOCling

@noplan said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Das Statement hätte ich gerne. Kam gerade hier in der Runde so durch den Raum. Gleich nach dem Thema das die APU Bretter bessere Werte haben als die sg1100 ;)

Bin mit der kleinen super zufrieden, die GBit Leitung geht da halt nicht durch, aber die haben meine Eltern auch nur beauftragt, weil die günstiger war als die alte 250er.

Das läuft völlig entspannt und das mit dem Beta Treiber für AES. Der Peak heute um 1 Uhr war das VPN Backup 50MBit AES-128 CBC.

Hier hat die Kiste 450MBit aus dem WAN gezogen, wurde dann wegen GBit durch das SG-3100 ersetzt, aber bei meinen Eltern gibt das Segement nicht mals diese her wie es scheint. Der Peak am Ende ist ein Download mit allem was das Segment her zu geben scheint, Kabel halt.
Die SG-1100 ist jedenfalls hat hier noch genug Reserven.

Wie läuft denn deine APU mit dem pfBlockerNG 3 und ähnlichen Listen?
Und das bei 3,5W Leistungsaufnahme.

noplan

@nocling

DNSBL haben wir ca 2Mio Einträge in den Listen
drum RAM WAN ist hier 100/100 sync
AES war Kunden Req Leistungsaufnahme muss ich mal messen

noplan

Den apu / sg1100 bzw alternative Hardware
Sollte man in einen eigenen Zweig verschieben
Ohne das bla bla alte Hardware usw

NOCling

Bezüglich der ARM Crypto Engine sehe ich das Closed Source positiv, da kann man dann halt das volle Programm an Treibern usw. rein hauen und die Dinger werden dann sicherlich noch mal ein paar MBits mehr drauf haben.

Denn nur so bekommt man da wohl den vollen EIP-97 Treiber Support rein.
Für die eigene Hardware ist das also sicherlich kein schlechter Schachzug was die Performace angeht.

Aber da bin ich hier wohl der einzige, der sich auf dem Grund drauf freut.

noplan

@nocling
Ich auch aber preislich muss das halt nicht nur f die nerds (also uns hier) sondern auch für den Endkunden passen und der versteht halt nicht immer alles...

NOCling

Ja Kunden sind teilweise leider noch sehr auf der geiz ist geil Richtung gepolt.

Da muss dann teilweise halt auch erst was passieren, bevor die schalten. Da kannst du noch so sehr vor der zerbrochenen Brücke mit der roten Laterne rum wedeln, die gehen nicht vom Gas.

Das setzt bei vielen erst ein, wenn sie den PNR erreicht/überschritten haben. Dann kannst aber nur noch winken.

Merke das auch jeden Tag im NAS Forum, Hilfe meine Freigabe geht nicht mehr, Hilfe mein Raid ist inaktiv, Hilfe Hilfe Hilfe...
Hast du ein Backup, nee wozu habe doch ein NAS und ein Raid.
Na dann sind deine Daten halt nicht wichtig...
Fängst einfach neu an...
Finden die dann aber fast alle richtig scheiße und flippen aus.

Finde die pfSense wirklich gut und die Hardware auch, weil die zusammen einfach funktioniert und darauf kommt es mir bei der wichtigsten Netzwerkkiste im Rack an.
Unterstütze ich damit dann auch noch die Entwickler des ganzen umso besser, haben wir beide was davon.

Bei der APU profitieren dann andere, denn auch an der wird noch Gewinn gemacht, nur das Geld an der Stelle bringt der pfSense nix, dafür aber ein schickes Auto für die Inhaber von PC-Engines.
Davon wird dann aber kein SW Entwickler bezahlt der so was geiles wie Wireguard einbaut.

Dann hier hast die Source, baue dir Wireguard doch einfach selber ein.

Viele heulen wegen closed Source, ja mag sein. Aber viel heulen auch nur, weil sie jetzt auf einmal für ein mega gutes Produkt nen € abdrücken müssen und das ist scheiße!
Das jedenfalls meine Meinung! Denn auch ihr wollt sicherlich für euere Arbeit am Ende des Monats Geld sehen.
Die Entwickler auch, also ist es nur fair, wenn sie das auch erhalten.

Kann ich etwas selber, bastle ich rum, kann ich was nicht, dann kaufe ich das ein und tausche dafür das Geld ein, was ich erhalten habe weil ich was gemacht habe was jemand anderes nicht konnte.

Legst du bei der APU jetzt also die 50€ drauf, was für die pfSense durchaus angemessen wäre, dann sind die für den Endkunden Preislich gleich auf und die Karten werden neu gemischt.

JeGr

@noplan said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Es gibt von NETGATE kein Statemant ob pfS+ Software auf Netgate Hardware für commercial use ohne zusätzliche Lizenzkosten genutzt werden kann.

Doch gibt es in der FAQ bzw. im Blog. Lesen hilft da. Steht eindeutig drin, dass NG Hardware immer mit Plus ausgeliefert wird. Von irgendwelchen Lizenzen zu sprechen ist müßig, denn es sind keine angekündigt. Lediglich der Punkt "3rd party hardware mit Plus" ist noch unklar und soll dann wenn das fertig ist angesagt werden, was das kostet und wie. Fertig. GENAU das ist uns gesagt worden, und das schreib ich jetzt schon zum 3. Mal und werde müde davon. Sorry, aber wenn man tagelang jetzt ständig damit bedrängt und beschossen wird, ist auch mal gut. Und NEIN damit ist deine Aussage eben genau KEIN Fakt. Verstehe auch nicht, warum das so scharf klingen muss bei dir. Wenn wir ein Problem haben, lass es mich direkt wissen, da hab ich nämlich gerade gar keine Lust drauf. Weil siehe oben. Bins gerade grad müde nur geschlagen zu werden.

Zum jetzigen Zeitpunkt kann pfS+ Software auf Netgate Hardware für home & lab ohne zusätzliche Lizenzkosten genutzt werden.

Nein. richtig ist, dass klar angesagt wurde dass die FE die eh schon heute IMMER auf Netgate Hardware zum Einsatz kommt und ein closed fork IST, weil da die ganzen ARM Treiber und sonstiger Kram wegen Switch Chipsatz und Switch/VLAN Verwaltung etc. drin steckt UMGELABELT wird in Plus. DAS ist der Fakt was mit 2.5 passiert. SONST erstmal noch gar nichts und das ist genau das was im Blog steh bezüglich "was ist Plus etc." Wie Plus sich dann später weiter entwickelt mag noch unklar sein, aber dass es weiterhin auf NG Hardware aus genau den Gründen gesetzt ist und gar nicht anders geht, ist klar. Und es wurde auch gesagt, dass das mit keinen weiteren Kosten verbunden ist, weils wohl wahrscheinlich auch z.T. durch die HW eben refinanziert wird (und der Satz ist jetzt einfach Spekulation meinerseits).

custom hardware / 3rd party hardware & pfS+ Software für home & lab scheinbar kein problem (no fee) aber für commercial use kein Statement (und das braucht man dringend für Planungssicherheit bei den Kunden aber auch um Haftungsfragen gleich abzudrehen)

Das ist laut den Antworten die ICH von Netgate von Audian und Dennis bekommen so der Tenor, ja. ALLES was Homelab/private use ist: kostenlos und feature unbeschränkt. Alles was commercial ist: NG HW ist inklusive Plus weil Voraussetzung wegen Treibern und Co., eigene HW ist bislang Fragezeichen weil kein Pricing bekannt. Obwohl mehrfach nachgefragt und -hakt tat sich da auch weiter nichts, leider.

Über Hardware schreib ich sonst nichts mehr, keine Lust mich jetzt immer noch nachts anblöken zu lassen, zumal ich auch versucht habe weitere Infos für @NOCling zu bekommen was die Crypto Unterstützung für die SGs angeht und die soll durchaus spürbar sein. GL, HF und so.

JeGr

@slu said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

@jegr said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

pfSense CE is and has been our #1 source of marketing for the sale of our appliances and TAC support. There are over a million active users of pfSense and a huge amount of them are running CE, it would be foolish of us to shut that down. There are performance improvements we plan on doing, starting with an improved 'pf' and that will be something that we add to FreeBSD, CE, and Plus. There will be other additions to CE as well, and as soon as we can, we'll add those to the public roadmap.

...

So why announce this now if there isn't really going to be any major differences between pfSense CE and pfSense Plus right away? Because we didn't want to wait until there was a material difference to spring it on people.

...

At the end of the day, it is up to us to prove people wrong. It is not the first time there was such speculation.

Der letzte Satz trifft es ganz gut.

so langsam bin ich wirklich verwirrt, das hört sich ja fast wieder positiv an.

Deshalb halte ich auch die Jumping Ship Panik mit "Neuprojekte jetzt wegreißen" für verfrüht. 2.5 wird kommen und erstmal gut sein. 2.6 wird zumindest den Part haben um auf Plus abzudaten und wird wohl auch noch ein paar kleine Sachen mitbringen müssen. Und DANN kommt genau das Zitat zum Tragen was Audian geschrieben hat. DANN müssen sie zeigen, ob sie wirklich so OSS affin sind, wie er behauptet wenn er meint "wenn sie dark-side-closed source gehen würden, würde die halbe Firma kündigen, weil sie nen Haufen OSS Entwickler haben die dann instant hinschmeißen." Ob das so ist und inwiefern sie dann zeigen, dass sie weiterhin die CE pushen, wird man dann sehen. Daher finde ich es momentan völlig legitim sich andere Wege anzusehen, aber jetzt panisch alles abzureißen und zu gehen, halte ich aktuell noch zu verfrüht. Und dass man das Modell ggf. in Richtung TrueNas oder Proxmox noch anpasst könnte IMHO ebenfalls passieren. Daher war der Grundtenor vom Freitag meiner Ansicht nach richtig: abwarten was sie jetzt zeigen und wie sie weitermachen.

noplan

@nocling

das drauflegen von 50 EUR ist für den Endkunden (immer vom nicht B2B sprechend) ja zumeist nicht das Problem (wobei zumeist ja auch denn sonst würde er ja nicht auf eine 0 EUR Software bestehen aber das sind ganz andere individuelle Gegebenheiten im nicht B2B Bereich)
sondern Garantie und Gewährleistung die halt "nur" 1 Jahr (PUNKT)
vielleicht bin ich hier eigen aber ich will nix auf Kulanz mit meinen Partnern oder Lieferanten regeln wenn 1 Jahr Garantie und nach 13,5 Monaten ist das Teil tot (wieso auch immer) ist es mein und nicht sein Problem (einfachste Risikobewertung)

Ignoriert man diesen Punkt (der Gewährleistung).
Bist du bei der nakten Vergleichsliste (immer auf die Anforderung bezogen) der Hardware
CPU Kerne / NICs / RAM / HDD / USB / usw. etc. pp. (und wir vergleichen hier nicht die custom builds, sondern out of the Box Platinen wie die APU mit der default Netgate Desktop Hardware zB SG1100 bzw vielleicht unter Umständen auch die SG3100 dann ist auch preislich im Vergleich mit den APUs bin ich der Überzeugung Ende ) Dann wird es kaufmännisch richtig übel gegenüber dem Kunden zu argumentieren (die ja auf Geiz ist geil und mehr GHz ist besser gepolt sind)

Wir reden hier noch immer nicht über die Unterstützung der Entwickler, oder die Bezahlung meiner Techniker oder meinem Unternehmerlohn. Sondern hängen noch immer bei der Hardware.

Ja ich habe gestern festgelegt das alle nicht B2B Kunden auf NetgateHardware umgestellt werden somit erhalten alle Kunden pfS+, wir werden auch wenn jetzt Kunden updaten wollen also einen größeren Rev Sprung machen wollen empfehlen auf Netgate Hardware umzustellen. Manche Kunden (dank der Geiz ist Geil Mentalität, kaufen die Hardware selbst und stellen sie zur Verfügung, somit a) rechtlich sicher als private use b) die 1 Jahres Garantie ist mir egal c) Kunde glaubt er hat an der Hardware gespart

Das durch eine solche Vorgehensweise closedSource und pfS+ gefördert wird und die community Version gekillt, sag ich doch seitdem ich mich zu dem Thema räuspere.

lgNP

noplan

@jegr said in pfSense Usergroup #003 - 2021-01-22 - 17:00:

Deshalb halte ich auch die Jumping Ship Panik mit "Neuprojekte jetzt wegreißen" für verfrüht.

Das klingt verfrüht, aber wir brauchen in Unternehmen Planungssicherheit,
und was ich gar nicht brauchen kann ist wenn ich aus bereits mehrfach verschobenen (aufgrund von COVID) verschobenen Projekten rausfliege weil ich keine Aussage über ein einzusetzendes Produkt treffen kann.

Logischerweise ist der Ansatz zusehen und abwarten und alles am laufen halten richtig,
im worst case kann man ja noch immer von der CE auf die pfS+ wechseln wenn man die Lizenzkosten zahlen kann / möchte / muss
Dieses Exit Szenario macht es für bestehende Projekte vor allem im B2B entspannt,
nicht entspannt sind die Video Calls in denen man Management beibringen muss das die Firma der die Software gehört halt von ihrem Recht gebrauch macht Änderungen umzusetzen.
Dieses Aufgabe ist halt mit der dürftigen Info Politik von Netgate erschwert handhabbar.

Und ja es wird ein wachsendes Segment geben das sich nicht für jede Berater / Dienstleister Firma rechnet die openSpurce Firewalls haben wollen und so wenig bis gar nichts bezahlen wollen / können. (ob das gut bzw. im sinne von openSource steht möchte ich nicht erörtern müssen)

JeGr

@noplan Der Satz "don't shoot the messenger" ist dir auch geläufig? Mehr als mir den Mund fusselig zur reden bzw. die Hände wund schreiben kann ich nicht. Deswegen können wir trotzdem mal den Ton runterfahren und aufhören hier virtuell rumzutrampeln denn vom Innuendo deiner Posts gerade klingeln mir die Ohren und wie gesagt: noch mehr kann ich gerade echt nicht ab. Ansonsten bin ich komplett oder aus bestimmten Themen die nächsten Tage raus bis sich alle wieder etwas beruhigt haben und die nächsten Statements von offizieller Seite kommen.

exit 0;