Fonctionnement de la section "française" du forum pfSense

chris4916

Afin de ne pas polluer inutilement ce fil, mais comme je tiens à m'exprimer sur le sujet, j'ouvre ici un nouveau fil afin que chacun puisse s'exprimer ;)

L'initiative de mettre à disposition des membres du forum un modèle afin de structurer les demandes d'assistance est une très bonne idée.
fortement encourager les membres à l'utiliser est également une démarche pleine de bon sens.

En revanche, rendre l'utilisation de ce "formulaire" obligatoire, avec pour conséquence d'avoir un mode de fonctionnement dans la section française différent du reste du forum pfSense me parait pour le moins surprenant.

Cette initiative, si je lis bien ce qui est publié ici, date d'il y a à peine plus d'un an, suite à cette discussion et probablement quelques échanges de messages privés.
Cela partait sur de bonnes bases et ton attitude (@jdh) de ne pas répondre à ceux qui n'utiliseraient pas de formulaire était respectable:

@jdh:

En tout état de cause, dès que ce formulaire serait fortement recommandé, je refuserai de répondre à une demande ne respectant pas cela, et j'encourage à en faire autant !

mais j'ai l'impression, à lire ton dernier message:
@jdh:

Tout cela été validé par tout le monde …
Merci d'être solidaire de TOUT le monde sur ce point !

Que nous sommes passé de:
"je ne répondrai pas si il n'y a pas de formulaire"
à
"ne pas répondre si il n'y a pas de formulaire !"

Même si je comprends ta frustration lorsque quelqu'un commence à répondre alors que tu souhaites imposer la loi du formulaire, je ne partage pas cette position, bien que je sois tout à fait favorable à l'utilisation de ce document.

Le reste du forum pfSense fonctionne sur un mode "de bon sens" sans nécessiter ce dictat. Si un membre pose une question sans prendre la peine, malgré les demandes, de fournir des explications claires, la communauté ignore rapidement son message. La régulation se fait d'elle même.

Comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, si le souhait, dans la section française, est d'avoir ce mode de fonctionnement, il est beaucoup plus efficace de demander à ce que question ET réponses soient modérées. Demande à être promu modérateur et tu pourras:

rejeter les questions qui ne correspondent pas à la charte.
bloquer les réponses qui ne méritent pas d'être publiées.

Parce que je suis un peu taquin, je suis quand même intéressé à savoir qui est "TOUT le monde" auquel tu fais référence.
Je ne peux bien sûr pas présumer de l'étendue de la discussion par message privé mais sur la partie publique au sujet de la proposition de Tatave, il y a 3 intervenants, sans compter le modérateur qui a créé le sticky ::)

Encore une fois: l'initiative est louable et le formulaire très utile.
Le passage de "vous devriez utiliser ce formulaire…" à "pas de réponse sans formulaire et merci aux autres de respecter cette règle !" me semble plus que discutable.

C'est tout l'objet de ce post ;)

ccnet

Extrait de ce post : https://forum.pfsense.org/index.php?topic=100978.0

Cet aspect du design n'est effet pas clair et l'ensemble de la configuration mérite d'être expliqué à nouveau plus en détail.

L'expérience devrait vous montrer que c'est quand même très nécessaire et passer par ce formulaire nous fait gagner du temps à tous.
Par ailleurs nous sommes plusieurs avoir validé le principe du formulaire après de trop nombreux déboires. Vois pouvez certes refuser ce mode de fonctionnement selon ce que vous croyez comprendre du message initial. Cela ne fait pas avancer les choses. De notre point de vue c'est plutôt le contraire.
C'est par ailleurs fort didactique pour les visiteurs qui viennent exposer un problème qu'il ne comprennent pas eux mêmes. La demande initiale, à peine caricaturale, étant ;

J'ai installé Pfsense et ça ne marche pas. Merci de votre aide.

Il y a ceux qui omettent de nous dire qu'ils testent le vpn depuis le lan,
ceux qui utilisent le même numéro de réseau sur deux interfaces,
ceux qui n'ont pas compris que l'ordre des règles est essentiel,
ceux qui installent 12 vm et 18 interfaces virtuelles avec une seule interface physique sur leur portable. Ha oui mais mon ethenet est sur un port usb,
ceux qui ne savent pas que sans dns fonctionnel on ne fait pas grand chose
ceux qui sont chez Free et qui veulent sortir leur mail directement sur internet
ceux qui veulent 10 Gbits de bande passante sur un boitier Alix,
ceux qui pensent que le trafic entre les machines d'un même réseau est contrôlé par Pfsense,
ceux qui veulent monter des vlans identiques entre deux réseaux différents chacun connectés une interface différentes de Pfsense,
ceux, très nombreux à une époque, qui ont vraiment des besoins trèèèèèès spéciaux mais qu'ils ne peuvent expliquer ici.

A la longue cela fatigue et fait beaucoup de déchets sur le forum.

jdh

(Je n'ai pas sollicité ccnet pour qu'il intervienne …)

Ce qui est du bon sens et qui fait gagner du temps à tout le monde, c'est de prendre le temps de mettre en forme sa demande. D'où l'idée du formulaire.

Si j'ai cité le fil de Juve https://forum.pfsense.org/index.php?topic=9708.0 'Règles section française', c'est que, bien avant que Tatave suggère le formulaire, l'esprit d'une demande bien construite était déjà présent.

Il y avait un choix à faire :

accepter des fils mal présentés, avec un incessant aller-et-retour 'demande de précision' - 'réponse'
contraindre l'utilisateur à formuler sa question.
Le choix a été fait.

Mais on voit bien qu'avec le temps, la règle n'est plus respectée, et que cela part en c...
(Il vaut mieux moins de fil mais bien présenté plutôt que beaucoup, mal présenté, et avec coup de gueule !)
(Il y a aura toujours ceux qui se sentiront vexé quand on écrit 'vous n'avez pas cherché' : quand avec 3 mots clé sur G. vous avez en premier lien une page du forum avec une énauorme piste, ça lasse !)

Ce qui est discutable, c'est bien plutôt de ne pas être solidaire ...

Ce qui m'inquiète, c'est de lire Baalserv dans un fil récent :

Je vais mettre ma touche même si je ne participe pas beaucoup depuis quelques mois ; (lassitude, marre de répéter la même chose, manque de ''vrais'' questions, moins de temps de ma part, … ).

C'est un signe très inquiétant … que je partage assez en ajoutant 'marre d'être pris pour un dictateur (que je ne suis pas, faut-il le dire)' (je suis juste un pragmatique au sens américain KISS ou One Direct Road).

chris4916

@ccnet:

L'expérience devrait vous montrer que c'est quand même très nécessaire et passer par ce formulaire nous fait gagner du temps à tous.

Comme je l'écris ci-dessus, je pense que c'est une bonne initiative et je suis convaincu que c'est utile.
Ce contre quoi je réagis, c'est la dérive entre l'initiative de départ (un formulaire qui aide à présenter de manière structurée son problème) et la situation actuelle qui impose, en quelque sorte, de ne pas répondre si la règle n'est pas strictement suivie.

A la longue cela fatigue et fait beaucoup de déchets sur le forum.

Certes mais c'est représentatif de ce qu'est, de toutes manières, le forum dans les autres sections.
Dans la section française, il y a un plus indéniable avec cette assistance à la formulation des requêtes mais cet outil est présenté comme le point de passage obligatoire sans lequel il n'y aura pas de réponse. Ce serait bien plus agréable pour tous d'y faire référence comme d'une aide et pas une punition ;)
Si le but est de n'avoir que des questions bien structurées et des réponses validées par les "personnes autorisées" afin que le forum ne soit pas un forum mais une sorte de "how to" avec aucune répétition de question ni aucun propos en dehors du cadre, alors ma proposition de modérer question et réponse est probablement une piste à explorer sérieusement.

Je comprends bien que c'est lassant d'avoir tout le temps des questions stupides, mal structurées, sans effort de recherche personnel etc…
J'ai débuté dans l'informatique lorsque TCP/IP n'était pas encore adopté en tant que protocole ;D c'était il y a longtemps et donc j'ai eu l'occasion de faire du support à toutes sortes d'utilisateurs, y compris sur des forums où j'ai été modérateur. Du fait de cette expérience, je suis, encore une fois, d'accord sur le fond mais pas du tout sur la forme.

chris4916

@jdh:

(Je n'ai pas sollicité ccnet pour qu'il intervienne …)

Oh ! loin de moi cette idée et quand bien même, ça m'est complètement égale. Au contraire même: c'est une discussion ouverte.

Ce qui est du bon sens et qui fait gagner du temps à tout le monde, c'est de prendre le temps de mettre en forme sa demande. D'où l'idée du formulaire.

Idée que je soutiens à 100%

Si j'ai cité le fil de Juve https://forum.pfsense.org/index.php?topic=9708.0 'Règles section française', c'est que, bien avant que Tatave suggère le formulaire, l'esprit d'une demande bien construite était déjà présent.

Il y avait un choix à faire :

accepter des fils mal présentés, avec un incessant aller-et-retour 'demande de précision' - 'réponse'

contraindre l'utilisateur à formuler sa question.
Le choix a été fait.

C'est beaucoup plus clair. Donc pour résumer, vous avez fait à 4 ou 5 (ou plus, je n'en sais rien) le choix de mettre de l'ordre dans le forum avec passage obligatoire par cette règle…

Mais on voit bien qu'avec le temps, la règle n'est plus respectée, et que cela part en c…

… mais ça ne marche pas parce que vous n'êtes pas allé au bout de la démarche qui consiste à tout modérer (qui a augmenter le nombre de modérateur).

En exagérant un peu, ton idéal en terme de forum dans la section française, c'est une base de connaissance qui s’enrichit lentement: une fois les principaux thèmes évoqués et les réponses formulées, il n'y a plus de place que pour de rares questions puisque tout ou presque se trouve dans la doc ou dans les questions précédentes.

Ce qui est discutable, c'est bien plutôt de ne pas être solidaire …

Oui c'est discutable j'en conviens.
Et ma non solidarité, que j'assume, ce n'est pas sur l'existence du formulaire et l’incitation à l'utiliser mais sur le fait d'ériger en règle dure le passage par ce formulaire, avec en plus une formulation que je trouve le plus souvent peu incitative à une prolongation de la démarche.

Il est évident que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Ce n'est cependant pas une surprise car nous ne sommes pas non plus d'accord sur le niveau d'information à fournir en réponse:
à ceux qui auraient posé leur question en suivant scrupuleusement le formulaire, tu aurais tendance à ne donner que le strict minium de la réponse en argumentant qu'en donner plus, c'est perdre le lecteur dans des informations inutiles alors que je suis beaucoup plus enclin à fournir des information complémentaire et faire ds digressions sur les tenant et aboutissants.

Je ne sais pas si l'un de nous à tord ou raison mais nous ne partageons à l'évidence pas la même vision ;)

Ce qui m'inquiète, c'est de lire Baalserv dans un fil récent :

Je vais mettre ma touche même si je ne participe pas beaucoup depuis quelques mois ; (lassitude, marre de répéter la même chose, manque de ''vrais'' questions, moins de temps de ma part, … ).

C'est un signe très inquiétant … que je partage assez en ajoutant 'marre d'être pris pour un dictateur (que je ne suis pas, faut-il le dire)' (je suis juste un pragmatique au sens américain KISS ou One Direct Road).

Dans le forum idéal que vous visez, si je me réfère à vos message, il y aura, logiquement, de moins en moins de vraies questions car le périmètre technique d'une plate-forme comme pfSense (surtout si on se limite, comme vous incitez très fortement à le faire, à n'utiliser que le cœur de pfSense et surtout pas les packages additionnels) est assez limité et toutes les questions trouvent rapidement, pour qui sait les lire, leurs réponses soit dans la doc soit dans les questions précédentes.

baalserv

Bonjour,

L'idée du formulaire à été discuter entre les principaux contributeurs et 1 ou 2 modo (je ne souviens plus si Gregober avais participer).

Quand à l'usage du formulaire par les utilisateurs, je dirai qu'il est plus souvent utiliser maintenant que lorsqu'il à été mis en place il y à un peut plus d'un an ; pour résumer mon impression, nous avons 2 principaux cas de figure :

1/ Premier post confus sans info, dans lequel on à du mal à saisir la question de l'utilisateur => renvoir direct sur le formulaire avec demande de mise en application.

2/ Premier post dans lequel l'utilisateur donne le minimum d'info pertinante et nous montre de par sa rédaction qu'il maitrise son environement => réponsse sans se faire rebouler vers le formulaire.

Nous ne somme pas des ''sauvages'' psychorigide :o et je tiens à préciser que dans ces cas là, même JDH répond à la question SANS raler sur le défaut d'utilisation du formulaire ;)

Cdt

ritek

Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec les propos de chris4916 (Le premier post ). L'idée est très bonne en soit mais elle est très vite perçue comme une forme d'autoritarisme.
Pour vous donner une petite anecdote j'ai beaucoup d’étudiants et collègues que je renvoie vers le forum pour les projets sur Pfsense et qui n'osent pas poser de questions sur le forum Français par peur !!? (Le mot est peut-être fort)
Ils ont du mal a définir cette peur mais toujours est-il qu'ils vont poser celles-ci sur le forum Us .

Cordialement,

jdh

La perception d'autoritarisme m'interpelle beaucoup :

hier, le ministre a décidé que le personnel de sécurité de la sncf aurait le droit de fouiller les bagages et de 'palper' les passagers (sans qu'il soit détecté d'infraction alors que cela était possible si une infraction était constaté). (Attention : personnel de sécurité = pas le contrôleur !)

Les réactions sont variés : j'accepte ou je n'accepte pas. (Il est à noter que le refus signifiera la descente du train !)

Ici, il y a une nouvelle règle qui consiste à utiliser un formulaire pour présenter son problème et aussi prouver qu'une recherche a été effectuée !
En quoi cela est une contrainte ? (Et je ne parle pas de brimade ou autres).

Cela part de l'observation que, sans formulaire, le problème est, très souvent, mal présenté et que s'installe des allers et retours de questions/réponses pour préciser. (le mot important est 'très souvent' !)

Inversement, un problème bien présenté est bien plus vite résolu. Parce que la situation est plus nette et évite les questions des lecteurs. (le mot important est 'bien plus' !)

J'opposerai à autoritarisme le respect des lecteurs desquels on sollicite une aide.

De la même façon, certains écrivent 'espace de convivialité, de fraternité, d'entraide, …' comme si cela excluait de respecter les autres, les us et coutumes du lieu !
'Vision unilatérale à mon profit' ! Non, les forum sont à la fois les deux : un espace d'entraide mais un espace avec des règles.
Tout absence de respect de la règle entraine irrespect de l'entraide !

Je vais plus loin : le non-respect de règles m'étonne; qu'on puisse le penser, le faire, le soutenir démontre finalement le caractère égoïste : les règles s'appliquent aux autres !

ritek

Vous êtes dans le vrai. Pour autoritarisme, c’était plus pour traduire cette peur.

Je pense que le problème vient d'une certaine habitude à ne plus mettre la forme quand il s'agit d'exposer un problème,une demande, une question et il est vrai qu'ils sont rares les forums ou l'on demande de mettre la forme.

A LIRE EN PREMIER: Charte à respecter pour la demande d'aide.

Je changerais peut être le titre car de prime abord on s'attends à une charte classique qu'on ne lit pas forcement alors qu'un titre plus explicite style : Formulaire à utiliser pour poser une question ….

Sinon heureux de voir qu'il y a toujours du monde pour tenir la boutique. Les vieux de la vieille et des moins vieux.

Amicalement,

baalserv

Bonjour,

@Ritek

1/ Va pour le changement de titre ;) Cela ''rafraichira'' le fil :)

2/ Il ne faut surtout pas que vos étudiants/collègues aient ''peur'' de venir poser leurs questions, il est juste souhaitable qu'ils travaille/pensse/rédige leurs demande un petit peut avant de la poster ;)

Un post/demande dans lequel il est préciser qu'il s'agit d'un étudiant/débutant ET qu'il est montrer une certaine recherche/investicement obtiendra de la part de CCNET, JDH ou moi même une réponsse didactique accompagner des ''bonnes'' questions à ce poser ainsi que des liens et/ou explications permettant au demandeur de trouver les réponsse qu'il cherche. (sans pour autant les lui donner ''tout cuit'' )

A contrario un demandeur ''avancer/professionel'' avec une demande précise/justifier obtiendra une réponsse purement brute/technique sans fioriture ni aspect didactique.

ET, 3ème cas, une demande faite à la ''va que j'te pousse'' rédiger en language SMS, faisant montre d'aucune recherche/reflexion recevra d'office une réponsse acerbe voir désobligeante ou encore un simple RTFM.

Cdt

P.S : je parle dans ce post de JDH & CCNET car nous nous cotoillons depuis de nombreuses années sur différents forum (corrigez moi si je me trompe ;) )

Tatave

Salut salut

Je suis de l'avis de baalserv dans les grandes lignes.
Je rajouterais que dans la plus parts des cas la rebuffade à pour l'avantage que celui qui veux vraiment une réponse dans font l'effort de reprendre leur post original voir de reformuler dans le sens de nos demandes qui est de suivre les recommandations de la chartes.

Cordialement.

Juve

Personnellement, depuis pas mal de temps, je ne prends plus le temps de répondre aux demandes des ultra débutants, car elles sont trop nombreuses et bien souvent c'est la chasse au trésor pour comprendre le but recherché.

Le fait est que pfSense a conquit grand nombre d'utilisateur en 10 ans, ce qui est très bien, mais qui amène une population aux niveaux de compétences extrêmement variés. Du "home use" au "Datacenter use. Du coup on a des professionnels de la profession qui sont vite "gonflés" par les débutants et des débutants qui se retrouvent copieusement rembarrés…

Parfois (souvent) je me demande si il ne serait pas bien d'avoir une sous section pour les échanges entre professionnels et experts du réseau et de la sécurité, avec un niveau d'exigence plus important en terme de formalisme et de garder la section française pour enthousiastes et home user.

chris4916

@Juve:

Parfois (souvent) je me demande si il ne serait pas bien d'avoir une sous section pour les échanges entre professionnels et experts du réseau et de la sécurité, avec un niveau d'exigence plus important en terme de formalisme et de garder la section française pour enthousiastes et home user.

+1
Analyse que je partage à 100%

baalserv

Bonjour,

J'avoue qu'une sous-section réserver aux pro est une très bonne idée :)

Cdt

Juve

J'ai fait la demande à l'admin, on verra sa réponse.

jdh

La population du forum ne se divisent pas en 2 seules catégories :

les professionnels qui sont vite "gonflés" par les débutants,
les débutants qui se retrouvent copieusement rembarrés.

C'est un peu plus compliqué :

les pros qui sont indifférents,
les pros qui se lassent vite (de l'absence du formulaire et … des remontrances de la catégorie 5 ...),
les débutants qui acceptent de remplir le formulaire,
les débutants qui rechignent à remplir le formulaire mais qui finissent par le faire,
les débutants qui refusent de remplir le formulaire et qui maltraitent celui qui a le malheur de demander le formulaire.
(Je suis nettement dans la catégorie 2.)

Parmi les débutants, les 3 et 4 peuvent poser des questions intéressantes et nouvelles.

La catégorie 5 est celle des 'assistés'.
(Elle a gagné, pour le cas du forum Ixus, ... par ippon !)

Je ne vois pas au nom de quoi, on les laisserait agir de la sorte ... car, dans les faits, les pros 2 puis 1 finissent par ne plus être présents ... (à force d'être las !)
(Ils peuvent être rembarrés et, généralement, ne comprennent même pas ... comme dans la vraie vie !)

Il me parait plutôt souhaitable d'ajouter un post (au ton 'ferme') au fil 'A LIRE EN PREMIER: Charte à respecter pour la demande d'aide.'
Ce post devrait indiquer

l'utilisation du formulaire est FORTEMENT conseillé
l'utilisation du formulaire est LE moyen d'accélérer les réponses
l'utilisation du formulaire est un signe d'efficacité et de respect des lecteurs (il n'y a pas de forum si c'est le bazar !)
la non-utilisation du formulaire est MAL VUE par certains
la non-utilisation du formulaire entraine que certains ne répondent plus (bien qu'ils aient la réponse !)
la gratuité des réponses et du temps passé par des pros n'est pas compatible avec l'irrespect.
...
et sûrement beaucoup d'autres conseils du même type comme sur les fils sans question, les délais de réponses ...

Pour ce qui me concerne, je suis parmi ceux indiqué en 4 et 5. Mais vous l'avez compris ...